زیباکلام در مصاحبه با روزنامه آرمان تصریح کرد: اگر بخواهم از یک رهبر اصلاحات در حوزه عمل نام ببرم قبل از رئیس دولت اصلاحات از اکبر هاشمی‌رفسنجانی نام می‌برم.
کد خبر: ۲۴۵۳۷۴
تاریخ: ۲۶ خرداد ۱۳۹۴ - ۱۱:۵۳
صراط: روزنامه آرمان امروز سه‌شنبه 94/3/26 گفت و گویی با صادق زیباکلام انجام داده است که در ادامه می‌خوانید:
از زمان روی کار آمدن دولت تدبیر وامید اصلاح‌طلبان بعضا موضع سکوت نسبت به آن در پیش گرفته‌اند. فکر می‌کنید سکوت اصلاح‌طلبان رویکرد حمایتی دارد؟
اصلاح‌طلبان را در قبال دولت آقای روحانی باید به چند گروه و جریان تقسیم کنیم. دسته اول آنهایی هستند که هیچ‌کدام از آقای روحانی حمایتی نمی‌کنند و کم و بیش می‌گویند روحانی به ما ارتباطی ندارد. این دسته اصلا روحانی را اصلاح‌طلب نمی‌داند. دسته دیگری که می‌توانیم به آن اشاره کنیم گروهی است که در واقع منتقد دولت روحانی است. گروه سوم هم گروهی است که با دولت همکاری می‌کند. افرادی که در این گروه قرار دارند کسانی هستند که از ابتدا طرفدار آقای روحانی بوده‌اند. البته گروه چهارمی هم وجود دارد که من خودم را جزو این گروه می‌دانم؛ این گروه معتقد است اصلاح‌طلبان باید با همه وجود از دولت مانند مردمک چشم خود حمایت اما در عین حال تیزترین و تندترین انتقادات را هم به دولت و آقای روحانی وارد کنند.
از زمان روی کار آمدن دولت تدبیر وامید اصلاح‌طلبان بعضا موضع سکوت نسبت به آن در پیش گرفته‌اند. فکر می‌کنید سکوت اصلاح‌طلبان رویکرد حمایتی دارد؟
اصلاح‌طلبان را در قبال دولت آقای روحانی باید به چند گروه و جریان تقسیم کنیم. دسته اول آنهایی هستند که هیچ‌کدام از آقای روحانی حمایتی نمی‌کنند و کم و بیش می‌گویند روحانی به ما ارتباطی ندارد. این دسته اصلا روحانی را اصلاح‌طلب نمی‌داند. دسته دیگری که می‌توانیم به آن اشاره کنیم گروهی است که در واقع منتقد دولت روحانی است. گروه سوم هم گروهی است که با دولت همکاری می‌کند. افرادی که در این گروه قرار دارند کسانی هستند که از ابتدا طرفدار آقای روحانی بوده‌اند. البته گروه چهارمی هم وجود دارد که من خودم را جزو این گروه می‌دانم؛ این گروه معتقد است اصلاح‌طلبان باید با همه وجود از دولت مانند مردمک چشم خود حمایت اما در عین حال تیزترین و تندترین انتقادات را هم به دولت و آقای روحانی وارد کنند.
از زمان روی کار آمدن دولت تدبیر وامید اصلاح‌طلبان بعضا موضع سکوت نسبت به آن در پیش گرفته‌اند. فکر می‌کنید سکوت اصلاح‌طلبان رویکرد حمایتی دارد؟
اصلاح‌طلبان را در قبال دولت آقای روحانی باید به چند گروه و جریان تقسیم کنیم. دسته اول آنهایی هستند که هیچ‌کدام از آقای روحانی حمایتی نمی‌کنند و کم و بیش می‌گویند روحانی به ما ارتباطی ندارد. این دسته اصلا روحانی را اصلاح‌طلب نمی‌داند. دسته دیگری که می‌توانیم به آن اشاره کنیم گروهی است که در واقع منتقد دولت روحانی است. گروه سوم هم گروهی است که با دولت همکاری می‌کند. افرادی که در این گروه قرار دارند کسانی هستند که از ابتدا طرفدار آقای روحانی بوده‌اند. البته گروه چهارمی هم وجود دارد که من خودم را جزو این گروه می‌دانم؛ این گروه معتقد است اصلاح‌طلبان باید با همه وجود از دولت مانند مردمک چشم خود حمایت اما در عین حال تیزترین و تندترین انتقادات را هم به دولت و آقای روحانی وارد کنند. حرف این دسته از اصلاح‌طلبان این است که ما فقط از دولت حمایت نکرده‌ایم. به عنوان مثال خود من آنجایی که احساس کرده‌ام سیاست‌های دولت مثل بحث هسته‌ای درست بوده با تمام وجود از دولت روحانی حمایت کردم، آنجایی هم که احساس کردم سیاست‌های اقتصادی نمره قبولی می‌گیرد از آن دفاع کردم. آنجایی هم که احساس کردم دولت در بحث توسعه سیاسی، جامعه مدنی و وعده‌های از این قبیل موفق عمل نکرده و انتظار بر این بود بر اینگونه مسائل محکم‌تر بایستد، با تمام وجود از آن انتقاد کردم و به آن نمره قبولی ندادم و گفتم دولت باید در شهریور دوباره امتحان دهد. بنابراین فکر می‌کنم درست‌ترین شیوه نه حمایت مطلق و نه انتقاد مطلق است. دقیقا از دولت باید مثل مردمک چشم یا فرزندمان مراقبت کنیم، چراکه پیروزی روحانی، پیروزی اصلاح‌طلبان است و شکست او شکست اصلاح‌طلبان. باید یادمان باشد بدنه اجتماعی اصلاح‌طلبان بود که باعث رای 19میلیونی او شد وگرنه رای او پایین‌تر از این حرف‌ها بود. این رهبران اصلاح‌طلب بودند که وقتی از مردم درخواست کردند با حضورشان پای صندوقهای رای به روحانی رای دادند. وقتی رئیس دولت اصلاحات و آقای هاشمی‌رفسنجانی از مردم خواستند آنها پای صندوق آمدند و به روحانی رای دادند. دولت روحانی دولت خودمان است و با تمام وجود از آن حمایت و به جایش نقد می‌کنیم.
موقع اسم بردن از رهبران اصلاحات از آیت‌ا... هاشمی هم نام بردید. شما ایشان را رهبر اصلاحات می‌دانید؟
کاملا. من اگر بخواهم از یک رهبر اصلاحات در حوزه عمل نام ببرم قبل از رئیس دولت اصلاحات از اکبر هاشمی‌رفسنجانی نام می‌برم. برای اینکه یک وجه اصلاحات آزادی‌خواهی و دموکراسی‌خواهی است؛ ممکن است نمره آقای هاشمی در این زمینه از رئیس دولت اصلاحات کمتر باشد اما اصلاح‌طلبی شامل درس‌های دیگر هم می‌شود. یکی از آنها کیاست و عبور دادن کشتی اصلاحات از تنگناهایی است که اصولگرایان بر سر راه آن ایجاد کرده‌اند.
وضعیت کنونی پایگاه اصلاح‌طلبان که خود را برای مجلس دهم آماده می‌کنند، چگونه است؟
این پایگاه درحال حاضر تا حدودی انسجام دارد. البته این انسجام باید بیشتر شود و مانند انسجامی شود که سال 92 اصلاح‌طلبان از خود نشان دادند. اگر سال 92 آن انسجام نبود، یقینا آن 19 میلیون رای برای حسن روحانی به دست نمی‌آمد. بنابراین ما باید یک بار دیگر در انتخابات مجلس اسفندماه آن ائتلاف و انسجام را در بین خودمان به وجود بیاوریم. بدترین سناریویی که برای اصلاح‌طلبان می‌تواند اتفاق بیفتد این است که برای یک حوزه انتخابیه از سوی آنها چندین لیست وجود داشته باشد. مثلا طرفداران آقای عارف یک لیست بدهند و به‌عنوان مثال طرفداران حزب کارگزاران یا طرفداران آقای‌هاشمی بخواهند لیست دیگری داشته باشند. این بدترین سناریویی است که می‌تواند برای اصلاح‌طلبان اتفاق بیفتد. البته این را هم باید اضافه کنیم که اتحاد و انسجام اصلاح‌طلبان برای پیروزی در انتخابات شرط لازم و ضروری است اما شرط کافی نیست. چرا که ممکن است برخی افرادی که از سوی اصلاح‌طلبان معرفی شوند نتوانند به دلایلی صلاحیت خود را احراز کنند و اصلاح‌طلبان برای این موضوع باید تدبیری بیندیشند.
فکر می‌کنید با حضور آقای عارف در انتخابات مجلس او بتواند نیروهای جدیدی وارد مجلس کند و به تربیت افراد سیاسی بپردازد؟
آقای عارف به‌تنهایی نمی‌تواند چنین کاری کند اما وقتی مجموعه‌ای از رئیس دولت اصلاحات، آقایان هاشمی، ناطق‌نوری، سیدحسن خمینی و عارف در کنار هم قرار بگیرند، این ظرفیت، توان و نیروی مهم ایجاد می‌شود و بنابراین می‌توانند نسل‌های جدیدتری را برای اصلاح‌طلبان تربیت کنند.
اصولگرایان هم به این سمت می‌روند که برعکس انتخابات 92 در بین احزاب و گروه‌های خود وحدت ایجاد کنند. آنها به استان‌های مختلف سر می‌زنند و جلسات همگرایی برگزار می‌کنند. فکر می‌کنید وضعیت اصلاح‌طلبان بهتر است یا اصولگرایان؟
قطعا اصولگرایان هم به فکر انتخابات مجلس هستند. اصولگرایان چند نیروی مهم دارند. یکی از آنها احمدی‌نژاد است آنها می‌خواهند از پایگاه مردمی وی بهره برداری کنند. به همین خاطر با احمدی‌نژاد کج‌دار و مریز رفتار می‌کنند. آنها منابع مالی و سازمان‌های زیادی در اختیار خود دارند. بسیاری از فرمانداران و مسئولین اصولگرا در استانداری‌ها در دولت آقای روحانی باقی ماندند. آنها از این نیروها در انتخابات استفاده می‌کنند. با این حال مشکل اساسی اصولگرایان این است که کاندیداهایشان محبوبیت ندارند. اگر احمدی‌نژاد را از آنها بگیریم بزرگترین مشکل آنها عدم محبوبیت است.
به‌نظرتان احمدی‌نژاد در انتخابات مجلس دوباره وارد می‌شود؟
اصولگرایان به این راحتی از رایی که احمدی‌نژاد دارد، نمی‌گذرند و حاضر نیستند آن را نادیده بگیرند. بنابراین سعی می‌کنند احمدی‌نژاد را برای خود حفظ و از پتانسیل او در اسفندماه استفاده کنند.
اما اصولگرایان زیادی تا به حال از وی اعلام برائت کرده‌اند.
این مرزبندی و اعلام برائت جدی نیست. اصولگرایان، احمدی‌نژاد را با دست پس می‌زنند و با پا پیش می‌کشند. ضمن اینکه بسیاری از آنها از جبهه پایداری مثل آقای حسینیان و... اصلا از احمدی‌نژاد دوری نمی‌کنند. آنها ممکن است سکوت کنند اما همچنان به احمدی‌نژاد معتقد و وفادارند.
برخی از وزرای دولت احمدی‌نژاد دست به تشکیل جبهه‌ای به نام یکتا زده‌اند. با توجه به اینکه احمدی‌نژاد نه به صورت حزبی وارد میدان سیاست شده بود و نه دولتش با احزاب میانه خوبی داشت فکر می‌کنید او و اطرافیانش نگاه حزبی پیدا کرده‌اند؟
احمدی‌نژاد اهل تکروی است و روحیه کار تیمی و دسته‌جمعی او پایین است. او می‌گوید و دیگران باید اطاعت کنند. با چنین روحیه‌ای اصلا نمی‌توان کار حزبی و تشکیلاتی کرد. بنابراین هرجور سازمان و تشکلی برای احمدی‌نژاد بیشتر از یک ابزار نخواهد بود.
اصلا روحیه حزبی در کشور جا افتاده است؟
رویکرد حزبی در کشور ما جا نیفتاده چرا که اصحاب و مراکز قدرت از تحزب استقبال نمی‌کنند و آن را رقیبی برای خود تلقی می‌کنند چون از افراد روشنفکر و تحصیلکرده تا مردم عادی می‌توانند وارد حزب شوند.
یعنی عموم جامعه طرفدار رویکرد حزبی هستند؟
این گرایش در جامعه وجود دارد اما به صورت مطلق نمی‌توانیم بگوییم مردم در ایران رفتار حزبی نمی‌کنند. آنها حاضرند کار تشکیلاتی کنند، اما مساله این است که برخی آن را برای خود رقیب به حساب می‌آورند.
هجمه‌های عملی گروه‌های تندرو را چه باید کرد؟
آنها نان ناکارآمدی بخشی از بدنه دولت و برخی مسئولین در وزارت کشور را می‌خورند و گرنه چندان مطرح نیستند. آنها در مجموع بین 50 تا 200 نفر در شهرستان‌های نیستند اما چون مسئولان محکم در برابر آنها نمی‌ایستند به نظر می‌رسد که قدرت زیادی دارند. آنها اگر قدرت زیادی داشتند به‌جای حرکت‌های تخریبی مثل برهم زدن اجتماعات یا لغو سخنرانی‌ها به شیوه‌های دیگری متوسل می‌شدند. وقتی آنها به شیوه‌های تخریبی متوسل می‌شوند به این معناست که پایگاه مردمی زیادی ندارند.
برای اینکه اصلاح‌طلبان دوباره ساختار تشکیلاتی داشته باشند چه استراتژی‌ای باید در پیش بگیرند؟
فعلا مصلحت نیست که آنها در تشکل‌های سیاسی جمع شوند بنابراین بهترین کاری که جریانات اصلاح‌طلب می‌توانند انجام دهند این است که در داخل یک جبهه فعالیت کنند و با احزاب و گروه‌ها و تشکل‌های سیاسی که تابلوی اصلاح‌طلب را ندارند همکاری کنند.
اصلاح‌طلبان را در قبال دولت آقای روحانی باید به چند گروه و جریان تقسیم کنیم. دسته اول آنهایی هستند که هیچ‌کدام از آقای روحانی حمایتی نمی‌کنند و کم و بیش می‌گویند روحانی به ما ارتباطی ندارد. این دسته اصلا روحانی را اصلاح‌طلب نمی‌داند. دسته دیگری که می‌توانیم به آن اشاره کنیم گروهی است که در واقع منتقد دولت روحانی است. گروه سوم هم گروهی است که با دولت همکاری می‌کند. افرادی که در این گروه قرار دارند کسانی هستند که از ابتدا طرفدار آقای روحانی بوده‌اند. البته گروه چهارمی هم وجود دارد که من خودم را جزو این گروه می‌دانم؛ این گروه معتقد است اصلاح‌طلبان باید با همه وجود از دولت مانند مردمک چشم خود حمایت اما در عین حال تیزترین و تندترین انتقادات را هم به دولت و آقای روحانی وارد کنند. حرف این دسته از اصلاح‌طلبان این است که ما فقط از دولت حمایت نکرده‌ایم. به عنوان مثال خود من آنجایی که احساس کرده‌ام سیاست‌های دولت مثل بحث هسته‌ای درست بوده با تمام وجود از دولت روحانی حمایت کردم، آنجایی هم که احساس کردم سیاست‌های اقتصادی نمره قبولی می‌گیرد از آن دفاع کردم. آنجایی هم که احساس کردم دولت در بحث توسعه سیاسی، جامعه مدنی و وعده‌های از این قبیل موفق عمل نکرده و انتظار بر این بود بر اینگونه مسائل محکم‌تر بایستد، با تمام وجود از آن انتقاد کردم و به آن نمره قبولی ندادم و گفتم دولت باید در شهریور دوباره امتحان دهد. بنابراین فکر می‌کنم درست‌ترین شیوه نه حمایت مطلق و نه انتقاد مطلق است. دقیقا از دولت باید مثل مردمک چشم یا فرزندمان مراقبت کنیم، چراکه پیروزی روحانی، پیروزی اصلاح‌طلبان است و شکست او شکست اصلاح‌طلبان. باید یادمان باشد بدنه اجتماعی اصلاح‌طلبان بود که باعث رای 19میلیونی او شد وگرنه رای او پایین‌تر از این حرف‌ها بود. این رهبران اصلاح‌طلب بودند که وقتی از مردم درخواست کردند با حضورشان پای صندوقهای رای به روحانی رای دادند. وقتی رئیس دولت اصلاحات و آقای هاشمی‌رفسنجانی از مردم خواستند آنها پای صندوق آمدند و به روحانی رای دادند. دولت روحانی دولت خودمان است و با تمام وجود از آن حمایت و به جایش نقد می‌کنیم.
موقع اسم بردن از رهبران اصلاحات از آیت‌ا... هاشمی هم نام بردید. شما ایشان را رهبر اصلاحات می‌دانید؟
کاملا. من اگر بخواهم از یک رهبر اصلاحات در حوزه عمل نام ببرم قبل از رئیس دولت اصلاحات از اکبر هاشمی‌رفسنجانی نام می‌برم. برای اینکه یک وجه اصلاحات آزادی‌خواهی و دموکراسی‌خواهی است؛ ممکن است نمره آقای هاشمی در این زمینه از رئیس دولت اصلاحات کمتر باشد اما اصلاح‌طلبی شامل درس‌های دیگر هم می‌شود. یکی از آنها کیاست و عبور دادن کشتی اصلاحات از تنگناهایی است که اصولگرایان بر سر راه آن ایجاد کرده‌اند.
وضعیت کنونی پایگاه اصلاح‌طلبان که خود را برای مجلس دهم آماده می‌کنند، چگونه است؟
این پایگاه درحال حاضر تا حدودی انسجام دارد. البته این انسجام باید بیشتر شود و مانند انسجامی شود که سال 92 اصلاح‌طلبان از خود نشان دادند. اگر سال 92 آن انسجام نبود، یقینا آن 19 میلیون رای برای حسن روحانی به دست نمی‌آمد. بنابراین ما باید یک بار دیگر در انتخابات مجلس اسفندماه آن ائتلاف و انسجام را در بین خودمان به وجود بیاوریم. بدترین سناریویی که برای اصلاح‌طلبان می‌تواند اتفاق بیفتد این است که برای یک حوزه انتخابیه از سوی آنها چندین لیست وجود داشته باشد. مثلا طرفداران آقای عارف یک لیست بدهند و به‌عنوان مثال طرفداران حزب کارگزاران یا طرفداران آقای‌هاشمی بخواهند لیست دیگری داشته باشند. این بدترین سناریویی است که می‌تواند برای اصلاح‌طلبان اتفاق بیفتد. البته این را هم باید اضافه کنیم که اتحاد و انسجام اصلاح‌طلبان برای پیروزی در انتخابات شرط لازم و ضروری است اما شرط کافی نیست. چرا که ممکن است برخی افرادی که از سوی اصلاح‌طلبان معرفی شوند نتوانند به دلایلی صلاحیت خود را احراز کنند و اصلاح‌طلبان برای این موضوع باید تدبیری بیندیشند.
فکر می‌کنید با حضور آقای عارف در انتخابات مجلس او بتواند نیروهای جدیدی وارد مجلس کند و به تربیت افراد سیاسی بپردازد؟
آقای عارف به‌تنهایی نمی‌تواند چنین کاری کند اما وقتی مجموعه‌ای از رئیس دولت اصلاحات، آقایان هاشمی، ناطق‌نوری، سیدحسن خمینی و عارف در کنار هم قرار بگیرند، این ظرفیت، توان و نیروی مهم ایجاد می‌شود و بنابراین می‌توانند نسل‌های جدیدتری را برای اصلاح‌طلبان تربیت کنند.
اصولگرایان هم به این سمت می‌روند که برعکس انتخابات 92 در بین احزاب و گروه‌های خود وحدت ایجاد کنند. آنها به استان‌های مختلف سر می‌زنند و جلسات همگرایی برگزار می‌کنند. فکر می‌کنید وضعیت اصلاح‌طلبان بهتر است یا اصولگرایان؟
قطعا اصولگرایان هم به فکر انتخابات مجلس هستند. اصولگرایان چند نیروی مهم دارند. یکی از آنها احمدی‌نژاد است آنها می‌خواهند از پایگاه مردمی وی بهره برداری کنند. به همین خاطر با احمدی‌نژاد کج‌دار و مریز رفتار می‌کنند. آنها منابع مالی و سازمان‌های زیادی در اختیار خود دارند. بسیاری از فرمانداران و مسئولین اصولگرا در استانداری‌ها در دولت آقای روحانی باقی ماندند. آنها از این نیروها در انتخابات استفاده می‌کنند. با این حال مشکل اساسی اصولگرایان این است که کاندیداهایشان محبوبیت ندارند. اگر احمدی‌نژاد را از آنها بگیریم بزرگترین مشکل آنها عدم محبوبیت است.
به‌نظرتان احمدی‌نژاد در انتخابات مجلس دوباره وارد می‌شود؟
اصولگرایان به این راحتی از رایی که احمدی‌نژاد دارد، نمی‌گذرند و حاضر نیستند آن را نادیده بگیرند. بنابراین سعی می‌کنند احمدی‌نژاد را برای خود حفظ و از پتانسیل او در اسفندماه استفاده کنند.
اما اصولگرایان زیادی تا به حال از وی اعلام برائت کرده‌اند.
این مرزبندی و اعلام برائت جدی نیست. اصولگرایان، احمدی‌نژاد را با دست پس می‌زنند و با پا پیش می‌کشند. ضمن اینکه بسیاری از آنها از جبهه پایداری مثل آقای حسینیان و... اصلا از احمدی‌نژاد دوری نمی‌کنند. آنها ممکن است سکوت کنند اما همچنان به احمدی‌نژاد معتقد و وفادارند.
برخی از وزرای دولت احمدی‌نژاد دست به تشکیل جبهه‌ای به نام یکتا زده‌اند. با توجه به اینکه احمدی‌نژاد نه به صورت حزبی وارد میدان سیاست شده بود و نه دولتش با احزاب میانه خوبی داشت فکر می‌کنید او و اطرافیانش نگاه حزبی پیدا کرده‌اند؟
احمدی‌نژاد اهل تکروی است و روحیه کار تیمی و دسته‌جمعی او پایین است. او می‌گوید و دیگران باید اطاعت کنند. با چنین روحیه‌ای اصلا نمی‌توان کار حزبی و تشکیلاتی کرد. بنابراین هرجور سازمان و تشکلی برای احمدی‌نژاد بیشتر از یک ابزار نخواهد بود.
اصلا روحیه حزبی در کشور جا افتاده است؟
رویکرد حزبی در کشور ما جا نیفتاده چرا که اصحاب و مراکز قدرت از تحزب استقبال نمی‌کنند و آن را رقیبی برای خود تلقی می‌کنند چون از افراد روشنفکر و تحصیلکرده تا مردم عادی می‌توانند وارد حزب شوند.
یعنی عموم جامعه طرفدار رویکرد حزبی هستند؟
این گرایش در جامعه وجود دارد اما به صورت مطلق نمی‌توانیم بگوییم مردم در ایران رفتار حزبی نمی‌کنند. آنها حاضرند کار تشکیلاتی کنند، اما مساله این است که برخی آن را برای خود رقیب به حساب می‌آورند.
هجمه‌های عملی گروه‌های تندرو را چه باید کرد؟
آنها نان ناکارآمدی بخشی از بدنه دولت و برخی مسئولین در وزارت کشور را می‌خورند و گرنه چندان مطرح نیستند. آنها در مجموع بین 50 تا 200 نفر در شهرستان‌های نیستند اما چون مسئولان محکم در برابر آنها نمی‌ایستند به نظر می‌رسد که قدرت زیادی دارند. آنها اگر قدرت زیادی داشتند به‌جای حرکت‌های تخریبی مثل برهم زدن اجتماعات یا لغو سخنرانی‌ها به شیوه‌های دیگری متوسل می‌شدند. وقتی آنها به شیوه‌های تخریبی متوسل می‌شوند به این معناست که پایگاه مردمی زیادی ندارند.
برای اینکه اصلاح‌طلبان دوباره ساختار تشکیلاتی داشته باشند چه استراتژی‌ای باید در پیش بگیرند؟
فعلا مصلحت نیست که آنها در تشکل‌های سیاسی جمع شوند بنابراین بهترین کاری که جریانات اصلاح‌طلب می‌توانند انجام دهند این است که در داخل یک جبهه فعالیت کنند و با احزاب و گروه‌ها و تشکل‌های سیاسی که تابلوی اصلاح‌طلب را ندارند همکاری کنند.
